Blocage généalogie Italie

[Marykris]

Bonjour,
Vous pouvez demander aux archives nationales le dossier de naturalisation.
cordialement

[MPanone37]

Bonjour,

Merci de m'avoir répondu. J'avais en effet envoyé un mail au archives nationales de Pierrefitte pour avoir ce dossier, mais comme il est daté d'après 1948, il n'est apparemment pas communicable gratuitement.

Maxime P.

[Marykris]

C'est gratuit si on demande par mail, j'ai reçu celui des mes grands parents sans problème !

[MPanone37]

Bonjour,

Ducoup avec vos conseils, j'ai demandé une copie( fichier numérique) via mail.
Au pire ils me disent que c'est payant et donc on abandonne là, au mieux c'est gratuit et j'ai accès à son dossier.

J'avais déjà demandé le dossier de naturalisation de ma famille tchécoslovaque (1947) l'année dernier, ayant abouti à un envoi numérique gratuit le mois suivant. Mais comme ce dossier date de 1953, après 1948, j'avais des doutes.
Bref on verra

Merci,

Maxime P.

[77BELLECOMBE]

Bonjour Maxime @MPanone37,

pour les 'Archivi di Stato' [Archives d'État] il y a des frais et notamment s'ils doivent faire des recherches dans les dossier (quelques dizaines d'euros pour des recherche simples), si tu leur fournit tout les données (NOM, prénom date et type de acte) alors juste les frais des photocopies.

Il faut remplir leur formulaire (la bureaucratite aiguë n'est pas seulement un mal français) et, dans tout les cas (AdS, Mairie, église etc.) fournir un document d'identité (C.N.I. ou passeport).

SI t'as vraiment du mal à comprendre les termes, met le lien au formulaire ou, comme t'as dit, une copie d'écran et on t'aidera à l'interpréter et/ou le remplir.


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Bonsoir,
Merci de m'avoir répondu, je vais enfin peut être pouvoir débloquer une autre branche.

Faut il envoyer le mail directement à la commune en question ou c'est mieux aux archives de L'Aquila ? J'avais envoyé à as-aq@cultura.gov.it et ils m'avaient envoyé un formulaire à remplir, faut il le faire ?
Je vais essayer de vous joindre une capture de l'écran du formulaire
Merci de votre coopération sur ce forum grâce à vous je vais surement débloquer une branche que d'autres de ma famille n'ont pas réussi !
Maxime P.
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[MPanone37]

Bonjour,

Merci de m'avoir répondu.

Je vais voir pour obtenir ces actes. Je vais peut être pouvoir débloquer une branche

Merci,
Maxime

[77BELLECOMBE]

Il n'y a pas de quoi.

Ici on est plusieurs à maîtriser le français et toujours prêt à aider, donc n'hésites pas.

Bonne chance pour tes recherches.

Bonjour,

Merci de m'avoir répondu.

Je vais voir pour obtenir ces actes. Je vais peut être pouvoir débloquer une branche

Merci,
Maxime

[MPanone37]

Merci beaucoup


Hier, j'ai reçu le dossier de naturalisation d'Attilio, le frère d'Ugo.
On y apprend beaucoup de choses;

L'indication de sa fratrie m'a permis d'avancer.

- L'acte de Naissance d'Attilio Papola, du 15-01-1892 à L'aquila, précise que son père est Salvatore, mais on ne connait pas sa mère.
- L'acte de Naissance de Natale Papola, du 24-12-1896, à L'aquila, précise que son père est Salvatore et sa mère Gemma Cioali, (son épouse)
- L'acte de Naissance d'Ugo Ciocca, du 10-08-1899, à Bagno, précise que sa mère est Gemma, mais on ne connait pas son père.
Enfin, il y a encore 2 frères, Alfredo (1887, L'aquila) et Paolo (1889, L'aquila) qu'il faut que je trouve.

Bref, dans cette fratrie, c'est vraiment la discorde ! L'un est reconnu par le père, l'autre la mère et un autre par les deux.

Il faut que je trouve l'acte de mariage de Salvatore et Gemma, pour voir s'il reconnait Ugo comme étant bien son fils, au quel cas on pourra être sûr qu'il s'agit bien de son père (90% de chances), au pire des cas se n'est pas son père et ce dernier l'a quand même reconnu.

Pouvez-vous m'aider à comprendre tout cela (ce n'est pas clair) car une fois ils sont mariés, l'autre fois c'est un des deux parents qui est indiqué (à moins que l'autre parent n'est juste une aventure ou quelque chose comme ça)

si vous avez besoin des liens ou des pages dites le moi .

Maxime P.

[77BELLECOMBE]

A l'époque c'était des simples déclarations car souvent on était connu par les officiers de la Mairie.

Pour le premier (?) fils Attilio il se pourrait qu'il soit né soit d'une autre mère, ou avant le marriage.

Pour Ugo, il est possible que le père n'était pas dans la commune quand il est né et il faudra chercher dans les actes de reconnaissance (Atti Diversi) ou sur l'acte de son marriage à lui. Non tu ne trouvera pas sur l'acte de marriage de ses parents aucune information concernat la filiation (même s'ils se sont marié après la naissance).

Et, bien sûr, pour t'aider il faut mettre les liens aux images des actes!

[MPanone37]

Bonjour et merci de m'avoir répondu.

Sur la transcription de l'acte de mariage d'attilio dans son dossier de naturalisation, on apprend que ses parents sont salvatore et gemma.

https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cc=2043786
Pour Ugo, on apprend qu'il "provient" gemma Ciocca et : " de son union avec un homme célibataire, sans lien de parenté ou similaire en degrés….".
Un détail est un peu étrange aussi. Un certain "salvatore Ciocca, âgé de 45 ans, agriculteur domicilié en cette commune" à comparu aussi. étrange car aucun salvatore ciocca à bagno n'est inscrit. est ce salvatore papola ?

https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... cc=2043786
Pour natale en revanche, né 2 ans avant, ses parents sont mariés et le nom de sa mère est "cioali" et non "ciocca".

Voilà pour les documents,
Bonne soirée, Maxime P.

[niko29]

Intanto, anche se è scritto male, c'è scritto Ciocchi e non Ciaoli, cognome che non esiste. Guarda bene

[niko29]

Salvatore Ciocca probabilmente è il fratello maggiore di Gemma che ha fatto da testimone

[cannella55]

I bimbi nati prima del matrimonio, saranno stati riconosciuti dopo lo stesso


Si faceva una specie di "moratoria" e tutti i figli avuti venivano ricondotti ai genitori naturali, per legge.
Non so come fosse la prassi, ma ci voleva un atto del Tribunale, almeno in tempi recenti sì.

Il cognome viene scritto sia come CIOCCA, che CIOCCHI, come notato da Niko

Hai provato a chiedere il certificato anagrafico STORICO della famiglia di Salvatore e moglie e figli?
Dovrebbero esserci le variazioni accadute nel corso degli anni, gli spostamenti, i figli ecc ecc
Provo a riassumere con uno schema perchè ho notato alcune incongruenze nelle diciture


SALVATORE PAPOLA nasce nel 1849 all'AQUILA e muore nel 1926, come MARITO di Gemma.
E' residente a San Benedetto (quale?)
E' figlio di PASQUALE e GIACINTA RUGO che sono dell'AQUILA

GEMMA CIOCCA-CIOCCHI nata e residente al BAGNO, nasce NEL 1858 e muore nel 1935
E' la figlia di SAVERIO ed ELISABETTA NANNI

Con i figli nasce la confusione più totale

Secondo quanto scritto dal nostro amico ci sarebbero stati, in ordine cronologico:

AMELIA circa 1886 che si chiama PAPOLA e di cui non abbiamo trovato la nascita-EMIGRATA negli USA e morta probabilmente lì. Il luogo di nascita negli USA è l'AQUILA
Avevo messo l'unica cosa che era emersa negli USA e lei ha il cognome paterno

ALFREDO 1887(la data dove l'hai presa?) non ancora trovato
PAOLO 1889(idem) non ancora trovato

ATTILIO nato il 15 gennaio 1892 all'AQUILA denuncia solo il padre e la madre NON è nominata, il figlio prende il cognome del PADRE, come ovvio

NATALE nato il 26 dicembre 1896 la madre è dichiarata MOGLIE

UGO CIOCCA nato il 14 agosto 1899 a BAGNO dichiara la madre, il padre risulta celibe e non parente con la madre, quindi il figlio prende il cognome della mamma.
DOMANDA: per tutta la vita Ugo si chiamerà CIOCCA oppure cambierà il cognome in PAPOLA?

Nonostante nel 1896 Gemma si dichiari essere la moglie di Salvatore, nel 1899 non lo sarebbe ancora

Ora, mi viene da pensare, che l'unica volta in cui Gemma risulta come moglie di Salvatore è nel 1896, quindi prima e dopo non lo è ancora
Potrebbe banalmente essere un errore dell'impiegato dell'anagrafe, che sapendo del legame tra Salvatore e Gemma ha scritto" moglie" con la tiritera usuale, senza pensare che non lo fosse. Non si era così precisi e non si controllava nulla.Si dichiarava e basta.

Se questa dicitura fosse stata messa per errore, allora sino alla nascita di UGO, cioè SINO al 1899 i due non SAREBBERO STATI sposati, saperne il motivo è impossibile.
Tanto per aggiungere una prassi risaputa: i matrimoni avvenivano di solito dove la sposa era nata e risiedeva, quindi al BAGNO

SOLO alla morte Gemma viene definita come vedova, ma siamo già al 1935.

Dal 1899 al 1935 sono tanti anni e bisognerebbe fare una ricerca approfondita in Comune ,ma anche in parrocchia,ma ci vorrebbero dati più sicuri.
Allo stato attuale, sembrerebbero tutti figli naturali, per esserlo anche legalmente, come già detto, ci voleva un documento ufficiale, a quanto so, ma non sono un'avvocato e potrei sbagliarmi

[MPanone37]

Bonjour,

Ugo a du être légitimé car ses enfants (dont ma grand-mère) portent le nom de PAPOLA.
Aussi, une des filles d'Ugo et Margherita Cantelmi, Amelia, est décédée à San Benedetto di Bagno en avril 1930. Elle et son père portent bien le nom Papola.
https://antenati.cultura.gov.it/ark:/12 ... ud19352751

Pour Alfredo et Paolo, je tire leur source du dossier de naturalisation française d'Attilio. (nés à L'aquila en 1887 et 1889).
Alfredo apparait aussi dans l'acte de décès de Gemma.
https://antenati.cultura.gov.it/ark:/12 ... ud19353147

Amelia, née en 1886 à L'aquila, s'est mariée le 11 Février 1912 à Bagno avec Carmine Nanni.
Elle est la fille de Salvatore et de Rosina (anna-rosa) Ciocca (fille de Saverio et Elisabetta, soeur de Gemma)
https://antenati.cultura.gov.it/ark:/12 ... em?lang=fr
Elle est née le 3 Février 1861 à San Benedetto di Bagno, mariée avec Salvatore le 3 Décembre 1885, à San benedetto di Bagno, et décédée à l'Aquila, 1er Février 1889 (Je vous met les liens dans un autre message)