classica richiesta di aiuto interpretazione calligrafia

[reizooko]

ciao a tutti...



io ci leggo

Maria Moroni dom.ta in questa ???????

che cosa puo' essere l'ultima parola?

la terza lettera sembra una T ma per il resto?

[Kaharot]

Sembrerebbe Patria, ma, a parte la pessima resa dell'immagine, come diciamo sempre, è meglio postare il documento o per intero o buona parte di esso.

[reizooko]

Sembrerebbe Patria, ma, a parte la pessima resa dell'immagine, come diciamo sempre, è meglio postare il documento o per intero o buona parte di esso.

pensavo fosse piu' utile lo zoom...in ogni caso qui' c'e' il documento originale...

in ogni caso "domiciliata in questa Patria" su un atto di battesimo non lo riesco proprio a immaginare...il battesimo prima di questo...riporta il luogo del domicilio...il fatto che sia quasi leggibile "in questa" mi fa pensare a "parrocchia" o ad altro termine simile...ma Patria proprio no...

[Kaharot]

Il battesimo precedente riporta il nome di un borgo (all'epoca), quindi la dicitura "in questa Patria" ci può anche stare. Perché il termine Patria non indica soltanto la Nazione ma anche una città, un villaggio o, comunque, una suddivisione territoriale definita.
Io escluderei assolutamente il termine Parrocchia, perché interamente non ci entra, essendo le lettere 4/5, e non è neanche un'abbreviazione del termine, perché Parrocchia si abbrevia Parr. o Parr.a o Par.a.
Non è neanche un sinonimo di Parrocchia o chiesa.
Quindi mi pare che indichi il fatto che i coniugi abitavano nel luogo dove si trovava Parrocchia.
Potresti averne conferma controllando altri atti per vedere cosa vi è scritto. Sicuramente dovrebbero esserci più parrocchiani che forestieri e in qualcuno degli atti il termine sarà scritto in modo più leggibile.

[gianantonio_pisati]

E' Parrocchia al 100% ne ho visti a centinaia di atti simili a questi. Sono registri alti che contengono gli atti di nascita (non i battesimi, attenzione) solitamente dal 1815 al 1865 in molte parrocchie del nord Italia (almeno da noi nel Lodigiano, ma pure nel Cremonese) comunque nel Regno Lombardo-Veneto austriaco.

Io escluderei assolutamente il termine Parrocchia, perché interamente non ci entra, essendo le lettere 4/5, e non è neanche un'abbreviazione del termine

Parrocchia è in questo caso abbreviata in modo strano "Pa.chia" con il titulus che taglia in due il tratto superiore dell'h.
Vuol dire che quella persona era domiciliata nella parrocchia dove è stato redatto l'atto (che spesso coincide, a meno di soppressioni/aggregazioni di parrocchie, con la parrocchia di conservazione).

Quindi mi pare che indichi il fatto che i coniugi abitavano nel luogo dove si trovava Parrocchia.

Quindi è tautologico che significa parrocchia!

Il registro di che parrocchia è? Lombardia-Veneto?
Esistono anche i registri abbinati dei matrimoni e dei morti, sempre civili, dal 1815 al 1865

[Kaharot]

Parrocchia è in questo caso abbreviata in modo strano "Pa.chia" con il titulus che taglia in due il tratto superiore dell'h.

Molto strano, impensabile direi. Mai trovata una simile abbreviazione in nessun documento anagrafico, canonico, liturgico a di altra sorta. Ma certo alla fantasia di chi scriveva non c'era certo limite.

[gmoccaldi]

In alcuni atti si può trovare "Patria" intesa nel senso di "luogo di nascita"

https://imageshack.com/i/id53rF0Mp

[reizooko]

Il registro di che parrocchia è? Lombardia-Veneto?
Esistono anche i registri abbinati dei matrimoni e dei morti, sempre civili, dal 1815 al 1865

San Donato Milanese...il nome mi sfugge ma è la parrocchia principale...i registri civili di cui parli antecedenti al 1865 dove sono conservati? Si possono consultare?

[gianantonio_pisati]

In alcuni atti si può trovare "Patria" intesa nel senso di "luogo di nascita"

https://imageshack.com/i/id53rF0Mp

Sì, ma se vedi è scritto stampato nei riquadri in alto per indicare il luogo di provenienza. Quando i preti scrivevano a mano sotto nei riquadri da compilare mettevano sempre parrocchia, io non ho mai trovato patria.

.i registri civili di cui parli antecedenti al 1865 dove sono conservati? Si possono consultare?

[gianantonio_pisati]

.i registri civili di cui parli antecedenti al 1865 dove sono conservati? Si possono consultare?

il registro che posti qui di che anno è?
Solitamente i registri civili delle nascite, dei matrimoni e delle morti sono conservati (Lombardia-Veneto austriache) nelle rispettive parrocchie e non nei Comuni, dove riprendono dal 1866 in poi.
Era una decisione presa dopo il Congresso di Vienna nel restaurato dominio austriaco: ai preti era affidato il compito, visto che tanto lo svolgevano già dal punto di vista religioso (battesimi, matrimoni e funerali), di registrare nascite, matrimoni e battesimi con valore civile.

[reizooko]

.i registri civili di cui parli antecedenti al 1865 dove sono conservati? Si possono consultare?

il registro che posti qui di che anno è?
Solitamente i registri civili delle nascite, dei matrimoni e delle morti sono conservati (Lombardia-Veneto austriache) nelle rispettive parrocchie e non nei Comuni, dove riprendono dal 1866 in poi.
Era una decisione presa dopo il Congresso di Vienna nel restaurato dominio austriaco: ai preti era affidato il compito, visto che tanto lo svolgevano già dal punto di vista religioso (battesimi, matrimoni e funerali), di registrare nascite, matrimoni e battesimi con valore civile.

il registro e' del 1845...me lo ha fornito la parrocchia di S.Donato...se riesco verso inizio Ottobre vado di persona a consultarlo...teoricamente dovrebbe esistere una copia anche all'archivio diocesano di Milano...ammesso che S.Donato abbia fornito copia dei registri...provo a scrivere a loro...

[gianantonio_pisati]

Io personalmente nelle parrocchie tra il 1815 e il 1865 non guardo quasi mai gli atti di battesimo (se non per curiosità e per fotografarli), ma guardo SEMPRE gli atti civili perchè in essi si trovano il doppio o il triplo delle informazioni. Ad esempio:

- ora di nascita più precisa (spesso)
- nome di entrambi i genitori
- indicazione del nome dei nonni maschi paterni e materni
- professione di entrambi i genitori
- luogo di provenienza (e qui c'è il "di questa parrocchia" oppure "di XXXX")
- importantissimo: data delle nozze e luogo dove si sono sposati: questo è fondamentale perchè se si sono sposati in un'altra parrocchia viene fornito giorno mese anno (o al massimo "sposati da dieci anni") e parrocchia relativa
- nomi e professioni dei padrini e madrine

Nei registri civili dei matrimoni:

- nomi e cognomi degli sposi con rispettive professioni
- nomi e cognomi di tutti i genitori degli sposi (maschi e femmine) con relative professioni
- luogo di nascita e data di nascita precisa dello sposo e della sposa (importantissimo per poter andare indietro!)
- luogo di provenienza dei genitori degli sposi (se ancora vivi)
- nomi e cognomi dei testimoni e loro professioni
- firma autografa degli sposi (se sapevano leggere) oppure la + fatta spesso di loro pugno se erano "illitterati"

Per i registri dei morti

- nome e cognome del morto, vedovo o vedova
- età
- residenza
- a volte originario di ("patria" c'è scritto in alto nel riquadro del registro")
- motivo del decesso

Spero di essere stato esauriente, se c'è qualche collega lombardo può confermare che vi si trovano tantissime notizie!

[gianantonio_pisati]

se riesco verso inizio Ottobre vado di persona a consultarlo...teoricamente dovrebbe esistere una copia anche all'archivio diocesano di Milano...ammesso che S.Donato abbia fornito copia dei registri...provo a scrivere a loro...

I registri civili all'archivio diocesano non penso che si trovino in copia perchéa loro non interessavano. Non conosco però i vostri usi ambrosiani. A Lodi e Cremona rti poso dire che è così.

La fotografia che hai postato è completa oppure ti hanno mandato anche l'altra pagina di destra? E' nella pagina di destra che c'è l'indicazione della data delle nozze dei genitori del battezzato/a.
Ti conviene non scrivere a nessuno. Aspetti ottobre e vai a consultarlo di persona. Prima guardi il registro he ti hanno mandato in foto ccon i dati della pagina di destra. Poi prendi il relativo registro dei matrimoni a cui la data nel registro dedlle nascite ti rimanda on l'indiazione delle nozze. Infine ti leggi bene e fotografi l'atto e vai a cercare l'atto di nascita nel registro relativo.
Esempio:

nascita di X, figlio di Y e di Z, sposati in questa parrocchia il 03.03.1843

matrimonio il 03.03.1843 tra Y (figlio di J e di K, nato in questa parrocchia il 02.02.1822) e Z (figlia di W e di Q, nata in questa parrocchia il 04.04.1824)

nascita il 02.02.1822 di Y (figlio di J e di K, sposati in questa parrocchia il 01.01.1818)

matrimonio l'01.01.1818 tra J (figlio di M e di N, nato in questa parrocchia il 05.05.1795) e K (figlia di R e S, nata in questa parrocchia il 06.06.1796)

A questo punto la pacchia di avere tutto pronto finisce e bisogna smazzarsi i registri antichi senza più indicazioni così precise.

[gianantonio_pisati]

Ovvio, dimenticavo, se c'è scritto nato in un'altra parrocchia devi andare n quell'altra, se invece tutto fila come nell'esempio hai ricostruito l'Ottocento e almeno tre generazioni in mezza giornata!

[reizooko]

La fotografia che hai postato è completa oppure ti hanno mandato anche l'altra pagina di destra? E' nella pagina di destra che c'è l'indicazione della data delle nozze dei genitori del battezzato/a.

purtroppo nel documento che mi han mandato non ci sono le info che citi tu (data nozze genitori) o il documento scannerizzato e' "tagliato" nel senso che era troppo grosso per lo scanner e chi ha fatto lo scan non si e' accorto...o le colonne sono diverse dai "soliti" formati dove si trova anche la data nozze genitori