Come dimostrare che qualcuno non è nato entro un certo numero di anni?

[Educala]

Buon pomeriggio! Devo richiedere una nota negativa (non so esattamente come si chiami il documento) al comune di "Siderno Marina" (Siderno, Reggio Calabria) in merito alla "no-nascita" di mio nonno, Giuseppe Trichilo, avvenuta tra gli anni 1897 e 1899, i cui genitori furono Domenico Trichilo e Immacolata Prochilo. In realtà mio nonno fu notato il 4/4/1895. Impossibile che i dipendenti comunali si prendano la briga di rivedere tutte le pagine dei verbali di questi anni. Cosa posso fare? Qualcuno può aiutarmi con qualche commento o consiglio? Grazie mille in anticipo per la vostra attenzione!

[Ale582]

Esattamente qual è l'obiettivo? Basta richiedere un certificato di nascita in quel range e risponderanno che non risulta nessun dato in quei dati

[Educala]

Grazie per la tua risposta! Mi obbligano a dimostrare che il mio avo "no" è nato tra gli anni 1897 e 1899. I suoi genitori erano Domenico Trichilo e Immacolata Prochilo. Infatti è nato il 4/1/1895 ed è registrato il 4/4/1895.

[Langhedoc]

Ciao,
Innanzitutto, per non creare confusione, le date da te inserite sono nel format americano.
Dove si legge 4/1/1895 é effettivamente il primo aprile 1895.
Chi é che ti ha fatto questa richiesta?
Guardando nei registri delle nascite presenti online non nasce nessun Giuseppe Trichilo nel 1897 a Siderno Marina.
Ne nasce uno nel 1898, in luglio, figlio di Francesco.
Il registro nascite del 1899 non é presente.

Non ti basta l’atto di nascita, supportato dai nomi dei suoi genitori?
Tu sei sicura dei genitori, vero?
Come mai questa richiesta?

Se proprio ne hai bisogno non puoi fare altro che contattare il comune, come già suggerito, specificando bene cosa ti serve.
Non devono cercare pagina per pagina ma solo controllare gli indici dei registri.
Anche se, é già capitato che dei nominativi non fossero stati inseriti negli indici ma erano effettivamente presenti nei registri.
Comunque non prendiamo in considerazione, per adesso, questa ipotesi.

[Giovannimaria_Ammassari]

Grazie per la tua risposta! Mi obbligano a dimostrare che il mio avo "no" è nato tra gli anni 1897 e 1899. I suoi genitori erano Domenico Trichilo e Immacolata Prochilo. Infatti è nato il 4/1/1895 ed è registrato il 4/4/1895.

Educala ho verificato ma Family search non ha digitalizzato il Registro dei nati di Siderno Marina delll'anno 1895 ( Registri presenti in Archivio di Stato di Reggio di Calabria. )
Sono altresì presenti on line i nati degli anni 1897, 1898, 1898 mancano i nati del 1899.

Credo che l'ufficiale dello Stato Civile di Siderno Marina potrebbe rilasciare una dichiarazione ufficiale nella quale

" si Certifica che il Signor Trichilo Giuseppe ( figlio di Domenico Trichilo e Immacolata Prochilo) non è nato nel Comune di Siderno Marina tra gli anni 1897 e 1899 in quanto lo stesso soggetto è nato a Siderno Marina il giorno 01/04/1895 registrato il giorno 04/04/1895 nell' Atto n° ... nel Registro degli Atti di Nascita del comune di Siderno Marina. "

Questa dichiarazione occorre per ottenere la cittadinanza italiana jure sanguinis ??

Nell' Atto di Nascita dell' anno 1895 vi è "Annotazione di (avvenuto) matrimonio" ?
Facci sapere.

PS: Ti assicuro che comunque l'ufficiale di Stato Civile di Siderno Marina è persona molto competente e molto molto disponibile.

PS: @ Langhedoc : come sai il problema è delle omonime proprio perché forse nell' Atto di Nascita del Registro di Stato Civile non vi è annotazione di morte.
Quindi magari il soggetto potrebbe essere morto chissà dove ed i genitori a distanza anche di poco tempo dalla morte del primo figlio ne chiamano un altro con lo stesso nome.

@ Educala: facci sapere

[Langhedoc]

Il registro nascite 1895 è presente su Antenati.
Questo è l’atto di nascita di Giuseppe. N.85
In effetti non é riportata alcuna annotazione a margine.
https://antenati.cultura.gov.it/ark:/12 ... 72/04zMZye


PS:
Giovannimaria, hai totalmente ragione però come mai sarà nato questo dubbio sulla presunta omonimia?
Tu, che hai esperienza, è una prassi frequente?
Ma poi perché le nascite tra il 1897 ed il 1899. Il 1896 no?
E le morti niente?
Potrebbe essere morto altrove, giusto, ma allora anche un altro Giuseppe potrebbe essere nato altrove.
Come si potrebbe controllare una cosa del genere?
Dimmi pure se sto facendo delle ipotesi insensate.
Bisognerebbe sapere se la nostra utente è a conoscenza di una effettiva data di morte di Giuseppe. Io penso di sì.
Magari però l’età della morte non combacia perfettamente con l’anno della nascita? Ecco il perché di quella richiesta?

Un caro saluto

[Educala]

@Langhedoc @Giovannimaria_Ammasari

Grazie mille! Innanzitutto vorrei chiarire che sono argentino. Vorrei precisare: mio nonno materno, Giuseppe Trichilo, nacque il 1 aprile 1895 a Siderno Marina (Siderno) e fu censito il 4 aprile 1895. Emigrò in Argentina nel 1912 e morì a Buenos Aires nell'agosto 1964. I suoi genitori erano Domenico Trichilo e Immacolata Prochilo. Nella mia famiglia non abbiamo dubbi a riguardo. Sto processando la mia cittadinanza italiana per jus sanguinis e, adesso, mi chiedono di presentare documentazione aggiuntiva a causa di alcuni errori presenti nei documenti argentini (il suo matrimonio, la nascita di sua figlia -mia madre-). In questo dobbiamo dimostrare che mio nonno è proprio quello nato nel 1895 e non un altro tra gli anni 1897 e 1899. Non so il motivo. E non so come dimostrarlo. Pertanto, sto cercando di raccogliere quante più informazioni possibili per avere come prova e applicare di conseguenza. Con quello che mi dicono penso di stare bene. Cercherò di andare avanti.
Grazie mille ancora! Saluti!

[Giovannimaria_Ammassari]

Carissimo Langhedoc ti rispondo in rosso quì di seguito.

Il registro nascite 1895 è presente su Antenati.
Questo è l’atto di nascita di Giuseppe. N.85
In effetti non é riportata alcuna annotazione a margine.
https://antenati.cultura.gov.it/ark:/12 ... 72/04zMZye


PS:
Giovannimaria, hai totalmente ragione però come mai sarà nato questo dubbio sulla presunta omonimia?

Perché non vi è annotazione dell' avvenuto matrimonio e forse va apposta adesso.
Tu, che hai esperienza, è una prassi frequente?

Si

Ma poi perché le nascite tra il 1897 ed il 1899. Il 1896 no?
Questo lo ignoro, ipotizzo per verificare i nomi imposti ovvero dichiarati nell' Atto di Nascita ovvero Giuseppe e non Giuseppe Luigi oppure Luigi Giuseppe.
E le morti niente?

Forse la morte o meglio l' Atto di Morte è già presente ed è in possesso dell' utente Educala e dell' Amministrazione Comunale straniera.

Potrebbe essere morto altrove, giusto, ma allora anche un altro Giuseppe potrebbe essere nato altrove.
Bisogna riscontrare cosa è scritto nell' Atto di Matrimonio...



Come si potrebbe controllare una cosa del genere?

Per coloro che sono all' estero ed hanno celebrato matrimoni all'estero non so molto.

Però posso rispondere alla tua domanda ipotizzando questa linea e strada di ricerca:
1) Comparare e confrontare i documenti, ovvero Atto di Battesimo ed Atto di Nascita del Nostro Avo Giuseppe Trichilo;
2) saperne di più circa il Matrimonio Civile e Religioso.
+In Italia presso le Curie Diocesane sono prodotti gli Actae Matrimonialia ( credo sia così anche all' Estero);
+ in Italia presso i Tribunali competenti venivano inviati i documenti Allegati agli Atti di Nascita, agli Atti di Pubblicazione di Matrimonio e agli Atti di Matrimonio ( questi due come è noto importanti per conoscere i dati anagrafici dello Sposo e della Sposa) ed infine Allegati agli Atti di morte. [ molti Tribunali non gli hanno conservati...

Dimmi pure se sto facendo delle ipotesi insensate.

Le tue ipotesi sono calzanti...


Bisognerebbe sapere se la nostra utente è a conoscenza di una effettiva data di morte di Giuseppe. Io penso di sì.

Magari però l’età della morte non combacia perfettamente con l’anno della nascita? Ecco il perché di quella richiesta?

Potrebbe essere una ipotesi

Un caro saluto

Carissimo Langhedoc se l'utente Educala ci fa sapere qualcosa in più...
Buona Ricerca!!

[Giovannimaria_Ammassari]

@Langhedoc @Giovannimaria_Ammasari

Grazie mille! Innanzitutto vorrei chiarire che sono argentino. Vorrei precisare: mio nonno materno, Giuseppe Trichilo, nacque il 1 aprile 1895 a Siderno Marina (Siderno) e fu censito il 4 aprile 1895. Emigrò in Argentina nel 1912 e morì a Buenos Aires nell'agosto 1964. I suoi genitori erano Domenico Trichilo e Immacolata Prochilo. Nella mia famiglia non abbiamo dubbi a riguardo. Sto processando la mia cittadinanza italiana per jus sanguinis e, adesso, mi chiedono di presentare documentazione aggiuntiva a causa di alcuni errori presenti nei documenti argentini (il suo matrimonio, la nascita di sua figlia -mia madre-). In questo dobbiamo dimostrare che mio nonno è proprio quello nato nel 1895 e non un altro tra gli anni 1897 e 1899. Non so il motivo. E non so come dimostrarlo. Pertanto, sto cercando di raccogliere quante più informazioni possibili per avere come prova e applicare di conseguenza. Con quello che mi dicono penso di stare bene. Cercherò di andare avanti.
Grazie mille ancora! Saluti!

Grazie Educala, non so cosa consigliare di più di cosa ho detto.
La " naturalizzazione" in Argentina in che anno è avvenuta?
In che anno ha celebrato il Matrimonio in Argentina?
Non era più residente in Siderno Marina da quale anno?
Lì al Comune di Siderno Marina vedi se riescono a trovare qualcosa anche presso l'ufficio Anagrafe.
Se esiste il suo vecchio cartellino Anagrafico o scheda individuale anagrafica.
Mi Dispiace non poterLa aiutare di persona.
Dovevo andare a Siderno in Calabria ma non è iniziata la ricerca per vari motivi...
Facci sapere.
Buona Ricerca!!!

[Educala]

Grazie per il tuo commento, Giovannimaria_Ammassari. Rispondo alle tue domande.
Mio nonno non ha naturalizzato l'argentino. Come ho detto, emigrò in Argentina nel 1912 quando aveva 17 anni e non ritornò mai più a Siderno. Sposò mia nonna l'11 dicembre 1926 a Buenos Aires. Ha avuto 5 figli, compresa mia madre. Morì nel 1964. Non lo conoscevo perché sono nato 11 anni dopo.
Spero possiate risolvere insieme le vostre procedure. Saluti!

[Kaharot]

Se ho ben capito il problema sorge dal fatto che i dati riportati nella documentazione argentina (matrimonio, morte) non corrispondono con la nascita reale di GIuseppe nel 1895, e si deve dimostrare che quello sposato e morto in Argentina è proprio lui.
Ora io credo che un'attestazione negativa non sia la soluzione al problema, perché l'ufficiale di Siderno può attestarti che a Siderno non è nato nessun Giuseppe figlio di Domenico negli anni 1896-1899, ma non può attestarti che un Giuseppe figlio di Domenico non sia nato in quegli anni a Gerace, a Locri, a Reggio, a Catanzaro, a Messina, a Napoli, a Roma e via dicendo. Insomma l'attestazione negativa esclude una data e un luogo ma non esclude tutte le altre date e neanche tutti gli altri luoghi.
A mio avviso l'unico modo per dimostrare che il Giuseppe del 1895 è l'unico nato dalla coppia Domenico-Immacolata è un Certificato Storico di Famiglia o Stato di Famiglia Storico, in cui sono riportati tutti coloro che hanno fatto parte di quel nucleo familiare nel corso del tempo e, quindi, dovrebbe attestare che quei coniugi ebbero un solo figlio di nome Giuseppe nato nel 1895.

[Giovannimaria_Ammassari]

Se ho ben capito il problema sorge dal fatto che i dati riportati nella documentazione argentina (matrimonio, morte) non corrispondono con la nascita reale di GIuseppe nel 1895, e si deve dimostrare che quello sposato e morto in Argentina è proprio lui.
Ora io credo che un'attestazione negativa non sia la soluzione al problema, perché l'ufficiale di Siderno può attestarti che a Siderno non è nato nessun Giuseppe figlio di Domenico negli anni 1896-1899, ma non può attestarti che un Giuseppe figlio di Domenico non sia nato in quegli anni a Gerace, a Locri, a Reggio, a Catanzaro, a Messina, a Napoli, a Roma e via dicendo. Insomma l'attestazione negativa esclude una data e un luogo ma non esclude tutte le altre date e neanche tutti gli altri luoghi.
A mio avviso l'unico modo per dimostrare che il Giuseppe del 1895 è l'unico nato dalla coppia Domenico-Immacolata è un Certificato Storico di Famiglia o Stato di Famiglia Storico, in cui sono riportati tutti coloro che hanno fatto parte di quel nucleo familiare nel corso del tempo e, quindi, dovrebbe attestare che quei coniugi ebbero un solo figlio di nome Giuseppe nato nel 1895.

Kaharot anche io avevo suggerito il reperimento della scheda anagrafica individuale (e del relativo Foglio o Stato di Famiglia ) presso l'ufficio Anagrafe.

Bisogna altresi vedere se il Comune di Siderno Marina ha conservato i Fogli di Famiglia e cartellini o Schede anagrafiche ( che nel Regno di Italia furono istituite con Regi Decreti Legge dell' anno 1865.
Ma in 40 anni di esperienza i Comuni italiani conservano soltanto le attestazioni anagrafiche posteriori alla legge dell' anno 1924 che riformò lo stato Civile.


Quindi risulta complicato per moltissimi Comuni italiani rintracciare la Situazione di Famiglia Storica presso l' Ufficio Anagrafe perché essa nel migliore dei casi è posteriore all' anno 1924. E sono cartellini in uno schedario meccanici amovibili.

Il nostro è emigrato nell'anno 1912.

Risulta complicato.

Tentar non nuoce però....

Anche presso la Chiesa Parrocchiale si potrebbe vedere oltre l'atto di battesimo uno Stato delle Anime.

Presso la Curia Diocesana ( mi sembra di Locri- Gerace ) si potrebbe trovare un attestazione di Stato Libero relativa all'anno 1926 quando si sposò a Buenos Aires( tra gli Actae Matrimonialia e Status Liberi ).

Fare più tentativi.
Senza tralasciare niente di niente.
Buona Ricerca!

[Kaharot]

Per quanto riguarda gli archivi parrocchiali, con l'atto di battesimo abbiamo la stessa difficoltà che con l'atto di nascita. Il parroco può dire che non ci sono altri Giuseppe figli di Domenico battezzati in quella parrocchia ma ciò non vuol dire che non sia stato battezzato altrove.
Lo Stato delle Anime, semmai ci fosse, non esclude la presenza di altri figli. Lo Stato delle Anime, infatti, cristallizza la situazione della casa nel momento del censimento, ma non specifica (almeno di solito non lo fa) se vi siano figli del capofamiglia che vivono presso altre famiglie (magari i nonni).
Lo Stato Libero già sarebbe un documento più probante, nella speranza che sia indicato in esso che Giuseppe doveva sposare la tal ragazza. Ciò sempre augurandosi che esista e che sia reperibile, cosa per nulla scontata considerando che tali atti sono di interessa marginale e, spesso, sono conservati male e, soprattutto, non hanno indici.
Comunque sia sono d'accordo sul fatto che l'attestazione dev'essere in positivo, provando che Giuseppe 1895 è proprio quel Giuseppe. Al negativo è praticamente impossibile accertare che non ci sia un altro Giuseppe e dubito che un'attestazione simile venga accettata come probante l'identità di una persona.

[LUIGIRUSSO007]

A proposito di Stati Liberi, spesso sono nei fondi dei processetti matrimoniali. In diversi archivi diocesani li ho trovati insieme a tali fascicoli ed in essi vi è il motivo della richiesta con il nome della promessa sposa.

[Giovannimaria_Ammassari]

A proposito di Stati Liberi, spesso sono nei fondi dei processetti matrimoniali. In diversi archivi diocesani li ho trovati insieme a tali fascicoli ed in essi vi è il motivo della richiesta con il nome della promessa sposa.

Certamente carissimo Luigi per questo ho fatto riferimento al Fondo Archivistico Actae Matrimonialia e Stati Liberi presenti in Curia.
Li ho trovati anche io....

Bisogna però verificare se presso il Comune di Siderno Marina ovvero presso l' Ufficio di Stato Civile e Anagrafe vi è traccia della residenza ed anche dell'inserimento nei " cartellini anagrafici" o Schede anagrafiche.

Bisogna ricercare su più fronti.
Buona Ricerca!!!