Antenati in Argentina

[cler]

Ciao a tutti, buon anno

Sto ricostruendo il mio albero genealogico per il piacere di ricostruire la mia storia, ma ci sono alcune questioni che non riesco a risolvere. Ho già utilizzato tutti gli strumenti che conosco, ma forse qualcuno di voi sa come cercare con più successo. Non sono sicura se parlarne tutti nello stesso post o farlo separatamente.

Ok, questo thread sarà lungo Sto cercando diverse cose e non so cosa sia possibile trovare di tutto questo. Potreste dare un'occhiata alla lista e fare chiarezza sulla questione?

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1. I miei trisnonni erano italiani. Loro e le loro famiglie emigrarono in Argentina. Non so se insieme o separatamente.
Famiglia - trisnonno: deduco che abbiano viaggiato tra il 1884 e il 1888 (in base alla data di nascita dei suoi fratelli).
Famiglia - trisnonna: deduco che abbiano viaggiato tra il 1885 e il 1889 (idem).

(Qui tutto ha inizio...)

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2. Il decesso della mia trisnonna.
3. Il decesso dei genitori dei miei trisnonni.

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4. Due figli dei miei trisnonni, nati in Argentina, di cui nessuno nella mia famiglia conosceva l'esistenza (ho trovato per caso i suoi atti di battesimo mentre cercavo altri atti).
5. Una figlia dei miei trisnonni, nati in Argentina, di cui sappiamo che è esistita, ma che non riesco a trovare in nessun modo (non risulta battezzata come tutti i suoi fratelli).

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Ovviamente posso fornire nomi, date e così via, se qualcuno può/vuole aiutarmi. Non ho voluto scrivere tutto qui, perché non so cosa sia utile e cosa no (e sono molti dati). D'altra parte, se potete solo darmi dei consigli... sono più che benvenuti!

Pensate che sia possibile?

Grazie!!!

[cannella55]

I nomi sono fondamentali, come ovvio, per provare a cercare.
A priori non si può sapere che cosa si potrà trovare.
Per l'Argentina, tantissimi anni fà, ho iniziato mandando delle lettere a chi aveva il mio cognome, una follia!
La follia però ebbe un riscontro, fortuna pura

In seguito usai i social per cercare parenti in vita, che potessero avere delle informazioni familiari, che non conoscevo.
Qualcuno l'ho trovato,ma pochissimo collaborativo, quindi inutile.

Ho scritto all'Ambasciata a Buenos Aires, al Consolato italiano , al Museo dell'Immigrazione, a qualche associazione di emigrati italiani, ce ne sono moltissime in giro per il Paese, ma l'unico che rispose fu il Museo, che però non conserva tutta la documentazione,ma collabora, conviene provare.
L'arrivo in Argentina non era "schedato" con la precisione americana, si lasciava correre e la gente passava anonima, attraverso le maglie della burocrazia.
Trovarli non è semplicissimo,ma non impossibile

La documentazione on line esiste,ma non completa


Alcuni miei parenti, che poi, in parte ho conosciuto, li ho scovati sapendo il luogo in cui erano vissuti gli antenati e la professione, questo da ricordi dei miei, ma molto basici(loro non ci sono più)
Per la loro professione ho scritto anche alle camere di commercio locali, una aveva dei riscontri,ma la persona interpellata non volle avere a che fare con me, sono pericolosissima....
Qualche notizia, ma anche in quel caso perchè ebbero funzioni pubbliche, l'ho trovata su Googlelibri

Altro non mi viene in mente, se non i soliti siti tipo CISEI e CEMLA per vedere l'imbarco,ma molti nomi non ci sono, i miei ad esempio non compaiono.
Vedremo se altri avranno idee,mai demordere.
Ciao
Lorena

[cler]

La documentazione on line esiste,ma non completa

Ciao Lorena, grazie per averlo detto, perché avevo la speranza di che fosse così, ma non ne ero sicura.

I nomi sono fondamentali, come ovvio, per provare a cercare.

Sì! In realtà posso fornire più di nomi, ma quando ho creato il thread ho pensato... cosa di tutto? Non volevo fare un lungo elenco di dati, essendo più di una persona, per non creare confusione. Ho pensato che fornire dati “su richiesta” sarebbe stato più ordinato, non so se ho sbagliato.

Ho scritto all'...

Grazie mille per l'informazione e per avermi raccontato la tua esperienza. Controllerò se ce n'è qualcuno che non ho ancora provato. Ricordo che il CEMLA sì, ma non è stato del tutto utile.

mai demordere

Grazie!!

[cannella55]

Se vuoi provare a darci qualche nominativo, vediamo intanto come orientarci.
Non hai sbagliato, anzi, sei stata solo prudente,ma a me piace "immergermi" nei nomi e nelle storie, magari non tutti insieme, sai io tengo un'età!!

[cler]

Grazie Lorena!! Possiamo iniziare con una delle due famiglie, quella della mia trisnonna, che già “conosci” da un altro thread: Vincenza Papa. Ho il “amaro” sospetto che abbiano viaggiato tutti separatamente. Ad esempio, nel CEMLA compare un Giuseppe Papa che corrisponde all'età, ma dice di essere single. Immagino che potrebbe essere... se è entrato senza moglie e figli, giusto?

Poi, un altro anno dopo, compare un Vincenzo (non Vincenza), della stessa età. Sospetto che qui ci sia stato un problema di calligrafia, confondendo la lettera a con la lettera o. “Casualmente”, quello stesso giorno arrivò anche una Maria Papa, che coincide per età e nome con la sorella maggiore di Vincenza. Viaggiarono insieme? Potrebbe essere.

Ma non vedo alcuna traccia della madre né degli altri fratelli. E tutti loro si trasferirono in Argentina, perché compaiono nel censimento del 1895.

D'altra parte... non sono sicura di come cercare il certificato di morte al cimitero (sospetto che sia al Chacarita). Credo che siano su FamilySearch? Il problema è che ho la sensazione che probabilmente le informazioni ci siano, ma non so come organizzarmi mentalmente per accedervi. In questo momento, sono in “paralisi da analisi”

Allora...

Vincenza Papa (1882)
I suoi genitori: Giuseppe Papa (1856) e Giuseppa Ricciardi (1861)
I suoi fratelli italiani: Maria (1877), Antonio (1880), Michelantonio (1885)
I fratelli argentini sono stati battezzati nella "Parroquia de la Inmaculada Concepción". Nel caso possa essere utile.

Chiedimi quello che ti serve. Grazie

[cannella55]

Un amico argentino dice che il cimitero la CHACARITA è una città, immenso e la ricerca ardua
Tempo fà qui ci fu un intervento per altre persone e mi pare che sul sito si possa leggere come fare per richiedere i nominativi, ma credo ci voglia l'anno di morte.
Penso anche di aver già cercato le persone, che mi indichi e di non aver trovato nulla,ma potrei sbagliarmi, guardo molte cose on line!!

Anche io, in questo momento, ho poche idee e parecchio confuse!!
Vedremo, se avrò bisogno di altro, ti contatterò.
Ciao
Lorena

Il Giuseppe Papa single penso fosse single, anche se non viaggiava con la moglie ed i figli, credo dichiarassero il vero

[cannella55]

https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... d=M9CV-B5M

Mentre guardo, se trovo qualche informazione, la metto, ma non vado a rivedere tutte le precedenti discussioni.Se mai, se le avessi già, le lasci stare
Nell'atto di matrimonio di Maria lei viene data come nata in Argentina, mentre nel Censimento è Italiana...
Il teste è un Michele, di 24 anni, che non può essere Michelantonio, che sarebbe nato nel 1885, però lo dicono italiano
La teste è Antonia P.(Papa?) sposata Guerrieri, di 23, una sorella? Argentina, boh
Tu dici che Maria, Antonio e Vincenzo sono italiani,ma Vincenza?
Non mi ricordo.
Nata prima di Michelantonio, sarebbe nata anche lei in Italia
Può darsi che mi confonda

[cler]

Grazie mille, Lorena! Per l'intenzione e per le informazioni che condividi.

Oh, ora mi rendo conto di non aver fatto una precisazione importante. Mi dispiace. Questa Maria che citi è argentina (una sorella minore di Vincenza/Vicenta). La Maria che sto cercando, che è la sorella maggiore, per qualche strana ragione che ignoro, in Argentina si chiama Modesta.

[cannella55]

https://www.familysearch.org/ark:/61903 ... t&groupId=

Qui una nascita ,1899,Emilia, una figlia di Modesta e Celestino,come testimone c'è VICENTA PAPA, quindi esiste davvero!!

Sembra che abitassero tutti nello stesso posto,ma devo indagare

Modesta però è correttamente citata nel censimento del 1895
La Maria che sposa Francisco Porto è Maria Maddalena, quindi abbiamo una discreta confusione!!
Nel censimento i figli sono 7, se non leggo male e gli anni di matrimonio 19
Ho cercato di fare un riassunto, se no tra tutte le inesattezze, ci si perde.
Avrai notato come vengono scritti i cognomi.Un esercizio di fantasia notevole!!

[cannella55]

Mi sto facendo una cultura sulle strade argentine
Non trovando niente altro, ho notato che queste persone, con alta probabilità, abitavano tutte insieme, ovviamente prima dei rispettivi matrimoni.

La via che compare è Calle de Garay, cioè Juan de Garay, il numero 1961.
E' una zona vasta, con vicina la chiesa di San Cristobal, dove si celebrano i matrimoni che ho visto.

La chiesa dell'Immacolata non è quella di Belgrano, lontana circa 10 chilometri,ma quella del quartiere Monserrat-Constitution, almeno con buona probabilità
Questi quartieri erano abitati da italiani, spagnoli immigrati, infatti uno dei mariti risulta "spagnolo" di orgine
Fin qui, storicamente ci siamo.

Per trovare tutti i membri ho chiesto un "aiutino" all'IA
Di seguito, ti metto quello che consiglia di fare per avere un certificato storico della famiglia, nel 1895 o anche in anni precedenti ai vari matrimoni.

Ora ti metto quello che ha scritto


Per ottenere un certificato storico o un documento ufficiale che attesti la residenza della famiglia a Av. Juan de Garay 161 nel 1895, ci sono alcune strade ufficiali in Argentina. Ti elenco quelle più affidabili e praticabili:

Archivo General de la Nación (AGN) – Buenos Aires

Conserva microfilm e registrazioni dei censimenti storici, compreso quello del 1895.

Qui puoi richiedere:

copia del foglio di censimento della manzana (blocco) dove si trovava Garay 161,

estratto ufficiale che riporti i componenti del nucleo familiare.

Contatti AGN:

Sito web: https://www.agn.gob.ar/

Email: atencionpublico@agn.gob.ar
(o il modulo online)

Indicare chiaramente:

“Solicito certificado histórico de residencia de la familia [Cognome] en Av. Juan de Garay 161, Capital Federal, según Censo Nacional de 1895.”

Nota: Il certificato non è automatico, spesso si ottiene come copia autentica del censimento con timbro ufficiale.

Registro Civil – Ciudad Autónoma de Buenos Aires

Il Registro Civil y Capacidad de las Personas conserva atti di nascita, matrimonio e residenza storica, talvolta anche estratti anagrafici retrodatati.

Puoi richiedere un certificado de residencia histórica citando la data 1895 e l’indirizzo specifico.

Contatti:

Sito: https://www.buenosaires.gob.ar/registrocivil

Modulo per richieste storiche: sezione “Certificados Históricos”

Parrocchia o diocesi locale

Se vuoi integrare i dati civili, le chiese storiche hanno spesso libri dei battesimi e matrimoni che riportano l’indirizzo dei genitori:

Parrocchia dell’Immacolata Concezione (battesimi dei figli)

Parrocchia di San Cristóbal (matrimonio dei genitori o dei figli)

Puoi richiedere un certificado parroquial histórico, che conferma la presenza della famiglia nella parrocchia in una certa data, spesso menzionando la residenza.

NON ho controllato se siano suggerimenti sensati, nè se corrispondano i contatti.
Potrai farlo tu, con calma

[cannella55]

https://www.familysearch.org/it/tree/pe ... s/GDH6-2MS
Ecco VICENTA e familia, con vari documenti

https://www.familysearch.org/it/tree/pe ... s/L7D2-X79

Maria e marito Morrone

[cler]

Grazie mille per la ricerca, Lorena! Mi piange il cuore però che tu abbia sprecato tempo, dato che sono informazioni di cui ero già al corrente. Come ti dicevo, preferirei darti io i dati man mano che ti servono, così evitiamo di farti fare un lavoro doppio!

Sì... Garay 1961. Purtroppo la casa originale non è più conservata. Immagino fosse un “conventillo” o una “casa chorizo” (info: https://www.ambasciatargentina.it/2018/ ... ivalutare/)

San Cristóbal è la parrocchia dove sono stati battezzati tutti i figli di Vicenta (tranne una, che non riesco a trovare!). Inmaculada Concepción è dove trovo i fratelli argentini di Vicenta e così via. A quanto pare avevano rapporti con entrambe le parrocchie.

https://www.familysearch.org/it/tree/pe ... s/L7D2-X79
Maria e marito Morrone

Anche se c'è qualcosa qui che non avevo visto... Grazie per questo!! Ho notato che qualcuno ha caricato una foto di uno dei suoi figli. Proverò a contattarlo. Forse ha qualche informazione che io non conosco, chi lo sa!

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Grazie davvero, lo apprezzo molto

[cannella55]

Dalla tua richiesta non è che si capisse molto che cosa volessi trovare..
Le morti?
Nemmeno negli alberi on line ci sono, quindi o non le hanno cercate o non le hanno trovate.
Dall'Italia ci vorrebbe un miracolo per avere dei dati, meglio indagare sul posto.

Sì, ci sono dei collaboratori negli alberi, che meglio di noi ti potranno dare delle altre informazioni

Ho visto una antica cartina della zona:la via dove abitavano era poco distante da tutte e due.
Capire perchè battezzassero i figli in una e celebrassero i matrimoni nell'altra, va al di là della mia modesta comprensione.
Lorena

[cler]

Chiedo scusa se non fossi stato chiaro inizialmente Quello che mi manca è:

• L'ingresso in Argentina dei miei trisnonni e dei loro genitori.

• L'atto di morte di tutti loro (tranne quello del mio trisnonno), avvenuta in Argentina.

• Informazioni su Margarita Rinaldi, figlia dei miei trisnonni nata in Argentina; non compare da nessuna parte ed è un vero mistero.

• Sapere se la primogenita dei miei trisnonni sia deceduta o meno (ha un nome sospettosamente simile a quello di mia bisnonna, sua sorella, e nessuno in famiglia sapeva della sua esistenza).

• Trovare più informazioni sul secondo figlio dei miei trisnonni: è stata una sorpresa, perché nessuno ne sapeva nulla, ma ho confermato che è arrivato all'età adulta.

Grazie di cuore per l'aiuto e scusate per il disturbo

[PabloJosPir]

Ciao!

1. L’ingresso, molte volte, non è stato registrato per vari motivi. Non è mai stato chiarito se TUTTI i registri migratori siano online, ma se non compaiono finora è difficile che compaiano in seguito.
Tuttavia, ti lascio un altro portale dove è possibile effettuare la ricerca per nome e persino per nome della nave:
https://www.argentina.gob.ar/interior/a ... igratorios

2. Per quanto riguarda gli atti di morte dei tuoi parenti: il Registro Civile della Città di Buenos Aires funziona online. Le certificazioni devono essere richieste accedendo con username e password (che si creano semplicemente con un indirizzo email); i documenti vengono inviati all’indirizzo email indicato.
Bisogna tenere presente che, per richiedere atti di nascita o di morte, è necessario conoscere il nome completo e avere un’approssimazione o un intervallo di anni in cui l’evento è avvenuto. Purtroppo, io stesso una volta ho richiesto un atto di morte di una mia bisnonna, ma non avendo la data esatta mi hanno inviato quello di un omonimo che non c’entrava nulla.
Il costo della ricerca è di circa 5,60 euro (quasi 10.000 AR$) e può anche dare esito negativo; in tal caso non c’è molto altro da fare. Si consiglia di aggiungere il maggior numero possibile di dati (come eventuali nomi dei genitori) per ottenere un risultato migliore.

Questo Registro riguarda esclusivamente la giurisdizione dell’ex Capitale Federale e dell’attuale Città di Buenos Aires. Se l’evento che cerchi è avvenuto nella Provincia di Buenos Aires, il percorso è diverso e più complesso, perché bisogna conoscere con precisione la località all’interno della Provincia. A quanto pare loro erano del quartiere Constitución (Av. Juan de Garay), che si trova nella Capitale; tuttavia, se qualcuno si è poi trasferito a vivere nella Provincia, non comparirà nei registri della Capitale.

Lascio qui il link:
https://buenosaires.gob.ar/tramites/solicitud-partidas

3. Purtroppo il cognome Rinaldi qui è molto frequente. È difficile trovare proprio il Rinaldi che stai cercando, ma credo comunque che, come ha detto Lorena, convenga cercare sui social network persone con questo cognome che vivano o siano originarie del quartiere o della città da cui provenivano i tuoi antenati e chiedere direttamente. Io l’ho fatto, con qualche dato in più e un cognome un po’ meno comune, e sono stato fortunato.
In ogni caso, mi sembra che tu stia cercando informazioni su una persona nata molto tempo fa. Se è nata nella Città di Buenos Aires e hai una data di nascita approssimativa, potresti richiederne l’atto di nascita, anche se con un nome del genere è possibile che ce ne siano diversi.

4. Lo stesso vale per gli altri di cui vuoi scoprire il luogo in cui si trovano: dovrai o tentare la ricerca delle loro certificazioni oppure, con molta fortuna, trovare qualche discendente che possa darti informazioni. Al momento non mi viene in mente un altro modo per cercare dati.

Se hai bisogno di aiuto con qualche nome in particolare che si possa cercare, puoi mandarmelo in messaggio privato e vediamo cosa riusciamo a trovare.

Saluti!