Madre inesistente atto di nascita

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Giuli
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Re: Madre inesistente atto di nascita

Messaggio da Giuli »

cannella55 ha scritto:
venerdì 10 febbraio 2023, 18:14
Rispondo per la mia esperienza, che non so se condivisa da altri, ma in famiglia abbiamo due persone, figlie di sorelle, sposatesi in comune ed in chiesa.I loro atti di nascita li ho trovati senza problemi e non credo che essere cugini di primo grado potesse pregiudicare qualsiasi "appartenenza" civile o religiosa ad una comunità.
Per la Cresima non lo so, lascio la risposta ad altri
Infatti i miei bisnonni sono regolarmente sposati in comune. E' solo la chiesa che gli concede la dispensa per la consanguineità di primo grado.
Mi chiedo, visto che non esiste prova della nascita della prima figlia, se questo fatto potrebbe essere stato un problema per dichiararne la nascita.
Ad esempio se ci fosse stata una gravidanza antecedente il matrimonio + la consanguineità.
Grazie per condividere la tua esperienza.

Giuli
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Re: Madre inesistente atto di nascita

Messaggio da Giuli »

cannella55 ha scritto:
venerdì 10 febbraio 2023, 18:14
Ci voleva una dispensa, a quanto ne so, che però nel mio caso non ho trovato
Ho letto proprio ora che possono essere conservate agli archivi Parrocchiali, visto che era il vescovo a concederla.

cannella55
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Re: Madre inesistente atto di nascita

Messaggio da cannella55 »

Sì, le dispense facevano parte del "corredo" relativo al matrimonio religioso, ma nel mio caso, pur avendo visionato l'atto dal registro del parroco, non c'erano gli allegati di matrimonio, solo il consenso dei genitori perchè lo sposo, per la legge dell'epoca, era minorenne.
Resto dell'idea, che la consanguineità o una gravidanza precedente non potessero essere la causa della "sparizione" dagli atti di nascita della tua bisnonna,ma non ho seguito la tua lunga vicenda, se non all'inizio e potresti già aver spiegato la situazione, che non conosco appieno.

cannella55
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Re: Madre inesistente atto di nascita

Messaggio da cannella55 »

Scusa, il consenso del padre, la madre non se la filava nessuno, a meno che non fosse vedova e quindi l'unico genitore vivente!!

Giuli
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Re: Madre inesistente atto di nascita

Messaggio da Giuli »

cannella55 ha scritto:
sabato 11 febbraio 2023, 9:59
Sì, le dispense facevano parte del "corredo" relativo al matrimonio religioso, ma nel mio caso, pur avendo visionato l'atto dal registro del parroco, non c'erano gli allegati di matrimonio, solo il consenso dei genitori perchè lo sposo, per la legge dell'epoca, era minorenne.
Resto dell'idea, che la consanguineità o una gravidanza precedente non potessero essere la causa della "sparizione" dagli atti di nascita della tua bisnonna,ma non ho seguito la tua lunga vicenda, se non all'inizio e potresti già aver spiegato la situazione, che non conosco appieno.
Di mia nonna di concreto esiste l'atto di morte solo in comune, la cresima in una lista di nomi del 1903 agli archivi parrocchiali, e il suo nome negli atti di battesimo dei due figli.
Niente nascita né in comune né in chiesa.
Niente matrimonio col padre dei suoi due figli.
Muoiono entrambi celibe e nubile.
Nell'atto di nascita dei figli lei figura come donna nubile in unione naturale con lui.
Schede anagrafiche in comune non ce ne sono, mentre per il marito si.
È un fantasma di cui ho le fotografie.
E meno trovo più voglio capire.
Spero prima o poi di trovare una traccia.
Adesso sto aspettando alcune risposte dal comune che dopo aver consultato tribunali e archivi di stato, e grazie a diversi vostri preziosi consigli, mi ha riportato lì.
Essendo morti giovani sia lei che il marito, esiste una tutela per mia madre, che spero mi porterà a capire di più, ma trovare questo atto, e visionarlo, è una specie di incubo.
È una lotta contro la burocrazia.
A Marzo ho appuntamento agli archivi parrocchiali, di nuovo, e proverò a vedere se esistono ancora queste dispense per la consanguineità.
Ogni consiglio, idea o spiegazione che mi date su questo sito ha per me grandissimo valore.
Sicuramente dietro a questa storia vi è un segreto di famiglia ben conservato.
E ora tocca a me sbrogliare la matassa :D

cannella55
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Re: Madre inesistente atto di nascita

Messaggio da cannella55 »

Grazie per il riassunto, spero tu possa arrivare ad una soluzione, se per te è importante.
Nella mia famiglia nulla di così intricato, ma di certe persone, purtroppo, ho dovuto abbandonare la ricerca. Nessuna informazione finale, nonostante la massiccia mobilitazione di alcuni membri del sito!!
Abbiamo trovato molto ,ma manca sempre l'ultimo tassello o altri particolari, che renderebbero la storia completa.
Andrò a rileggere tutti gli interventi, ma dubito di avere la giusta illuminazione, certo che una storia di questo tipo non mi è mai capitata, nemmeno per aiutare altre persone...
Vedo, che aggiorni in modo sistematico per rendere fruibili i tuoi progressi o i tuoi insuccessi, spero che qualche nuovo intervento possa indirizzarti meglio.In effetti, si tratta di tuoi parenti prossimi, per i miei solo dei "fantasmi", mai sentiti nominare e ripescati solo attraverso delle ricerche minuziose su ogni ramoscello famigliare, anche lontanissimo.
Mi dispiace quando non riesco a giungere ad una conclusione,ma posso farmene una ragione, essendo legami molto lontani nel tempo e solo di cugini, ma quando si tratta di genitori, nonni o bisnonni la situazione cambia, è il cuore ad essere coinvolto, non la smania del genealogista.
Buona fortuna

Giuli
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Re: Madre inesistente atto di nascita

Messaggio da Giuli »

Grazie.
Bello leggerti. Valgono molto queste parole.
Solo chi attraversa come me questo genere di "problema" può capire.
In effetti se fosse stata una nonna di molte generazioni prima avrei probabilmente rinunciato, invece il mio albero procede bene nelle generazioni antecedenti, come un grande puzzle; solo questo è l'inghippo.
Ed è proprio la madre di mia madre, così vicina!
È una cosa strana, perché fin da bambina ho sentito l'esigenza di scoprire le mie radici, e solo molto più tardi, difatti dopo una vita, improvvisamente condurre questa ricerca è diventato importantissimo.
Nel frattempo mi sono andata a studiare il capitolo "segreti di famiglia" e ho compreso che un segreto tenuto nascosto può avere ripercussioni sulla generazione successiva, ma ancora di più in quella ancora susseguente, che sarebbe la mia.
Forse provando a districarmi in questo groviglio comincio a comprendere anche alcune cose di me.
Grazie ancora, Cannella!

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Re: Madre inesistente atto di nascita

Messaggio da cannella55 »

Le storie umane sono quelle, che dall'inizio della mia passione genealogica mi hanno attratto, forse perchè la mia è una famiglia piccolissima ed ogni perdita è stata molto dolorosa.
Felice di aver colloquiato con te, se avrò qualche illuminazione, ma ne dubito, qui ci sono dei fuoriclasse dell'intuito, te lo farò sapere.
L'importante è non demordere, magari lasciar decantare un pò le emozioni o i documenti e poi riprendere.
Un saluto
Lorena

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Re: Madre inesistente atto di nascita

Messaggio da Giuli »

cannella55 ha scritto:
sabato 11 febbraio 2023, 14:25
Le storie umane sono quelle, che dall'inizio della mia passione genealogica mi hanno attratto, forse perchè la mia è una famiglia piccolissima ed ogni perdita è stata molto dolorosa.
Felice di aver colloquiato con te, se avrò qualche illuminazione, ma ne dubito, qui ci sono dei fuoriclasse dell'intuito, te lo farò sapere.
L'importante è non demordere, magari lasciar decantare un pò le emozioni o i documenti e poi riprendere.
Un saluto
Lorena
Grazie davvero.💗
Giuli

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Re: Madre inesistente atto di nascita

Messaggio da ery1 »

Buonasera,
con la cresima si conferma il battesimo, per cui credo che Assunta sia stata battezzata.
Magari ha ricevuto il battesimo insieme alla cresima e forse la sua nascita e' stata registrata in comune tardivamente perché i genitori erano cugini e hanno aspettato per non creare scandalo?

Altra ipotesi e' che fosse stata registrata con un altro nome.

Dato che ha vissuto a Lerici hai chiesto all'anagrafe la sua scheda anagrafica o foglio di famiglia? Magari compare da qualche parte, dovrebbe essere annotata anche l'emigrazione da li' al comune di Carrara.
Erica

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Re: Madre inesistente atto di nascita

Messaggio da Giuli »

Salve, buonasera
anche io direi che il battesimo lo abbia, ma non so dove. Agli Archivi parrocchiali c'è solo la Cresima. Se avesse preso entrambi assieme non dovrebbe essere scritto?
A meno che non la avessero battesimata altrove, allora sarebbe difficile trovarla.
Nelle parrocchie del comprensorio non c'è.
Penso che lo sia, perché la famiglia era molto cattolica.
Per quanto invece riguarda una registrazione tardiva in comune, ho dubbi, perché lei in comune non ha potuto sposarsi, e nemmeno in chiesa, e credo che il motivo sia stato quello di non avere una nascita, oppure come dici tu di averla sotto altro nome (ci avevo pensato), ma quale?
Anche in quel caso crescendo come Assunta Raggi non avrebbe potuto sposarsi con un altro nome e forse ha preferito non farlo affatto.
A quell'epoca non sposarsi era una decisione non accettata dalla società e portava un sacco di problemi, per cui dietro ci deve essere un motivo grande.
A meno che andando a vivere a Lerici non avessero sviato ogni domanda, vivendo assieme e dicendo di essere su sposati lì.
A Lerici non ho chiesto ancora nulla, ma ho chiesto a Carrara la scheda anagrafica di mio nonno, suo compagno e vi viene riportato la città di nascita, Cantù, il fatto che sia deceduto celibe, il fatto che fosse immigrato da Lerici nel 36, cioè un anno dopo la morte di Assunta, e che avesse vissuto a Carrara per i tre anni successivi e poi morto a Genova.
Invece di mia nonna nulla. Non esiste il suo nome, né con lui, né col padre. Viene menzionata tutta la famiglia a parte lei e il fratello, che però è morto giovane, nel 1925.
Proverò a richiedere qualche certificato storico anche al comune di Lerici, comunque.

Per l'altro discorso degli archivi comunali ho mosso mari e monti e sono riuscita a trovare la persona che ha redatto l'elenco dei carteggi del '39. Mi ha detto che sono stati versati all'Archivio di Stato di Massa.
Questo è il prossimo passo che farò a marzo, quando torno in Italia:verificare se siano effettivamente li e se sì, sfogliarmeli uno ad uno.
l'Archivio di Genova mi dice tra l'altro che l'atto è quasi sicuramente a Massa.
Nell'Archivio di stato di Massa leggo tra l'altro che vi è un fondo chiamato "Pretura di Massa", che non avevo trovato.
Potrebbe essere lì?
O forse quello che vedo io on line non corrisponde a tutto il patrimonio archivistico che hanno?
Comunque proverò a tornare lì, perché le due strade, comune e Genova mi riportano li.
Grazie per i suggerimenti, che apprezzo tantissimo.

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Re: Madre inesistente atto di nascita

Messaggio da ery1 »

Ciao,
questo è l'elenco di consistenza del fondo "Pretura di Massa" :

https://archiviodistatodimassa.cultura. ... -Massa.pdf

Si parla di "repertorio dei tutori" ma solo per l'anno 1852, potresti chiedere notizie a loro dell'archivio su cosa puoi trovare di tuo interesse in questo fondo.
Erica

Giuli
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Re: Madre inesistente atto di nascita

Messaggio da Giuli »

Grazie per l'elenco, Erica.
Da questo risultano date molto lontane rispetto 1939, anno della tutela.
Oggi per qualche ragione non mi si apre la pagina dell'Archivio di stato dove avevo letto sotto la voce pretura di Massa alcune date più recenti.
Comunque sarò da loro tra una decina di giorni e chiederò loro di persona.
Spero di trovare qualcosa, o come Pretura, o come Carteggi del Comune.
Incrocio le dita nel frattempo.
Grazie tantissimo.

Giuli
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Re: Madre inesistente atto di nascita

Messaggio da Giuli »

Salve a tutti e a chi ha seguito la mia storia.
Novità:
sono stata agli Archivi di Stato e ho trovatobun foglio del censimento del 1902 dive risultavano 4 componenti familiari: padre , madre e due figli.
Visto che l' ultima sorella di mia nonna è del 1903, ho presunto una figlia fosse lei.
Nesun' altro indizio di nessun tipo né dai documenti comunali né dalla pretura.
L' impiegato mi rimanda a Genova.
Sorpresa sorpresa, però!
Agli archivi parrocchiali avevo incontrato un signore , un ricercatore di storia delle famiglie, u n dono che arriva quando ormai si perdono le speranze.
Ebbene questo signore ha voluto un po' di informazioni e dopo qualche giorno mi ha contattata. Sapete per cosa?
Ha trovato l'atto di battesimo di mia nonna.
È stata battezzata otto mesi dopo la sua nascita che era a Ottobre del 1897, quindi a luglio 1898.
Io avevo cercato nel 1898 la prima volta che giunsi agli archivi, ma sia per mancanza di esperienza, sia perché mi ero focalizzata anzi su 1896 e 1897, non lo avevo visto.
Finalmente ho una data di nascita per lei.
Tra l'altro a lato dell'atto del battesimo vi è posta una scritta che dice " si sposa il 12.........del 1921. Non riesco a leggere il mese.
Appena torno in Italia proverò a cercare il matrimonio, che io cercavo nel 1922.
Il mistero avvolge ancora il lato del comune , dove lei non ha nè nascita né matrimonio è non comprendo il perchè.
Questo è ancora da capire.
Intanto però mi godo la mia nuova data di nascita, trovata dopo così tanto.
È proprio vero che il perseverare alla fine riservi belle sorprese.
Giuli

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Re: Madre inesistente atto di nascita

Messaggio da ery1 »

Buonasera Giuli,
che bella notizia! Un battesimo doveva pur esserci...
Ho delle curiosità :
- Nel cesimento non hai la certezza che ci sia lei? Non ci sono scritti i nomi dei componenti?
- Nell'atto di battesimo con che nome è  stata registrata?

Per quanto riguarda il suo matrimonio quindi è avvenuto solo quello religioso e non quello civile, ci può stare, è una
cosa che succedeva a quel tempo.
Erica

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