Ma mio nonno dove ha fatto la grande guerra ?

Non sai come utilizzare il forum? Posta qui le tue domande.

Moderatori: Collaboratori, Staff

Giovannimaria_Ammassari
Livello6
Livello6
Messaggi: 1402
Iscritto il: lunedì 22 settembre 2008, 10:23
Contatta:

Re: Ma mio nonno dove ha fatto la grande guerra ?

Messaggio da Giovannimaria_Ammassari »

Post del giorno 27 nov, 2023 - 18:03
Giovannimaria_Ammassari ha scritto:
lunedì 27 novembre 2023, 18:03

[...omissis...]
Quindi senza nulla togliere a nessuno e soprattutto agli archivisti dell' Archivio di Stato di Pistoia.

Lì come ho già riportato in altro post è scritto:
" Cancellato perché iscritto ma=/rittimo nel Compartimento /di Livorno ( v.[edi] mod.[ulo] 13bis 7 gennaio 1913 N. [ umero] 192. / il Commissario di Leva. "


Ora...
la lettera v si legge chiaramente perché basta confrontarla con la v di Livorno.
mod. vasta confrontare con altre m.

Quindi fa riferimento ad un modulo 13bis allegato al Decreto Ministeriale ( del Ministero della Marina) datato 7 gennaio 1913.

Nonostante la mia ricerca on line non ho rintracciato questo Decreto Ministeriale.

Tieni presente che è un Decreto Ministeriale emesso dal Ministero della Marina Militare nell'anno 1913.
All'ufficio storico della Marina militare dovrebbero conoscerlo.

Concludendo :
In base a quel decreto ministeriale del 7 gennaio 1913 e compilando il modello o modulo 13bis allegato al nominato decreto ministeriale il tuo avo venne cancellato dalle Liste di Leva del Regio Esercito Italiano ed inscritto come marittimo nella Regia Marina Militare Italiana.

Spero di essere stato chiaro anche se volutamente ripetitivo.
Buona Ricerca!

PS: perdonate l'uso di certe dimensioni di carattere nel post.
Spero si legga.
:wow: :wow: :wow:

Giovannimaria_Ammassari
Livello6
Livello6
Messaggi: 1402
Iscritto il: lunedì 22 settembre 2008, 10:23
Contatta:

Re: Ma mio nonno dove ha fatto la grande guerra ?

Messaggio da Giovannimaria_Ammassari »

Giovannimaria_Ammassari ha scritto:
domenica 17 dicembre 2023, 23:06
Post del giorno 27 nov, 2023 - 18:03
Giovannimaria_Ammassari ha scritto:
lunedì 27 novembre 2023, 18:03

[...omissis...]
Quindi senza nulla togliere a nessuno e soprattutto agli archivisti dell' Archivio di Stato di Pistoia.

Lì come ho già riportato in altro post è scritto:
" Cancellato perché iscritto ma=/rittimo nel Compartimento /di Livorno ( v.[edi] mod.[ulo] 13bis 7 gennaio 1913 N. [ umero] 192. / il Commissario di Leva. "


Ora...
la lettera v si legge chiaramente perché basta confrontarla con la v di Livorno.
mod. vasta confrontare con altre m.

Quindi fa riferimento ad un modulo 13bis allegato al Decreto Ministeriale ( del Ministero della Marina) datato 7 gennaio 1913.

Nonostante la mia ricerca on line non ho rintracciato questo Decreto Ministeriale.

Tieni presente che è un Decreto Ministeriale emesso dal Ministero della Marina Militare nell'anno 1913.
All'ufficio storico della Marina militare dovrebbero conoscerlo.

Concludendo :
In base a quel decreto ministeriale del 7 gennaio 1913 e compilando il modello o modulo 13bis allegato al nominato decreto ministeriale il tuo avo venne cancellato dalle Liste di Leva del Regio Esercito Italiano ed inscritto come marittimo nella Regia Marina Militare Italiana.

Spero di essere stato chiaro anche se volutamente ripetitivo.
Buona Ricerca!

PS: perdonate l'uso di certe dimensioni di carattere nel post.
Spero si legga.
:wow: :wow: :wow:
Gli Archivisti dell'archivio di Stato di Pistoia NON ti hanno inviato :

1) scansione del Frontespizio della Lista di Leva con l'indicazione della classe di Leva alla quale era riferita e in che giorno mese ed anno è stata chiusa -ovvero finita di compilare la Lista di Leva
Informazioni riportate nel frontespizio della Lista di Leva.

La data del 7 gennaio 1913 è relativa ad un notissimo e conosciuto Regio Decreto Ministeriale della Regia Marina Militare Italiana.
Di cui ho inviato i riferimenti in data 27 novembre 2023
Non alla compilazione del Modulo :wow: :wow: :wow:

il Decreto Ministeriale della Marina Militare Italiana lo trovi a ROMA presso gli Uffici Storici della Marina Militare Italiana.
Devi consultarlo lì a ROMA non è on line
Buona Ricerca

PS: basta basta basta non scriverò più in questa discussione.
Ripeto le stesse parole senza essere letto.
Boh boh boh...

GPB
Livello1
Livello1
Messaggi: 35
Iscritto il: lunedì 20 novembre 2023, 13:28

Re: Ma mio nonno dove ha fatto la grande guerra ?

Messaggio da GPB »

.. Giovannimaria_Ammassari : leggo, leggo tutto e ringrazio per i contributi.

Sto facendo le varie ricerche e ricevo sempre risposte diverse e contrastanti, le riporto tutte per completezza e non perchè ne sottovaluto qualcuna o perchè non leggo, ci mancherebbe .


Ad ogni modo:
1) scansione del Frontespizio della Lista di Leva con l'indicazione della classe di Leva alla quale era riferita e in che giorno mese ed anno è stata chiusa -ovvero finita di compilare la Lista di Leva
Informazioni riportate nel frontespizio della Lista di Leva.
l'ho richiesto, ancora non mi è arrivato.
La data del 7 gennaio 1913 è relativa ad un notissimo e conosciuto Regio Decreto Ministeriale della Regia Marina Militare Italiana.
Di cui ho inviato i riferimenti in data 27 novembre 2023
Non alla compilazione del Modulo :wow: :wow: :wow:

il Decreto Ministeriale della Marina Militare Italiana lo trovi a ROMA presso gli Uffici Storici della Marina Militare Italiana.
Devi consultarlo lì a ROMA non è on line

Sono in contatto con l'Ufficio Storico della Marina per vedere some fare, non posso al momento recarmi a Roma.
Su questo punto ho ricevuto di tutto e di più come risposte, prima o poi metterò le mani sul decreto o sul modulo 13 bis
.
PS: basta basta basta non scriverò più in questa discussione.
Ripeto le stesse parole senza essere letto.
Boh boh boh...
Come ho già detto , non solo leggo tutto, ma cerco anche di riportare tutto quanto mi viene detto , per completezza di informazione.

Grazie mille del supporto, saluti.

GPB
Livello1
Livello1
Messaggi: 35
Iscritto il: lunedì 20 novembre 2023, 13:28

Re: Ma mio nonno dove ha fatto la grande guerra ?

Messaggio da GPB »

GPB ha scritto:
lunedì 18 dicembre 2023, 15:25
. Giovannimaria_Ammassari
1) scansione del Frontespizio della Lista di Leva con l'indicazione della classe di Leva alla quale era riferita e in che giorno mese ed anno è stata chiusa -ovvero finita di compilare la Lista di Leva
Informazioni riportate nel frontespizio della Lista di Leva.

L'archivio di Stato di Pistoia mi ha risposto con questa nota, sulla richiesta di copia del frontespizio : "il documento inviatogli in foto nel 2022 è contenuto nel registro di leva n. 279; nel frontespizio si legge: "Comune di Pistoia, Mandamento di Pistoia, Circondario di Pistoia, lista di leva dei giovani nati nel 1893", purtroppo non è riportata la data di chiusura della lista da parte del Sindaco".

Purtroppo non c'è altro.

Saluti

GPB
Livello1
Livello1
Messaggi: 35
Iscritto il: lunedì 20 novembre 2023, 13:28

Re: Ma mio nonno dove ha fatto la grande guerra ?

Messaggio da GPB »

Un saluto a tutti.
Allargando la ricerca , non posso scartare l'ipotesi che abbia fatto il servizio militare su navi mercantili, qualcuno sa dove si possono trovare le liste della "gente di mare" di quegli anni ? ( dal 1913 in avanti)
E' giusto per tentare tutte le strade di ricerca possibili.
Anche in questa ipotesi un foglio matricolare che riporta le note ed il congedo da qualche parte dovrebbe esserci.
Ho già chiesto negli archivi di Stato di Pistoia,Livorno e Firenze, ma non hanno nulla.

Grazie a tutti, saluti

Giovannimaria_Ammassari
Livello6
Livello6
Messaggi: 1402
Iscritto il: lunedì 22 settembre 2008, 10:23
Contatta:

Re: Ma mio nonno dove ha fatto la grande guerra ?

Messaggio da Giovannimaria_Ammassari »

GPB ha scritto:
sabato 6 gennaio 2024, 18:56
Un saluto a tutti.
Allargando la ricerca , non posso scartare l'ipotesi che abbia fatto il servizio militare su navi mercantili, qualcuno sa dove si possono trovare le liste della "gente di mare" di quegli anni ? ( dal 1913 in avanti)
E' giusto per tentare tutte le strade di ricerca possibili.
Anche in questa ipotesi un foglio matricolare che riporta le note ed il congedo da qualche parte dovrebbe esserci.
Ho già chiesto negli archivi di Stato di Pistoia,Livorno e Firenze, ma non hanno nulla.

Grazie a tutti, saluti
GPG alle sue domande non so rispondere se non scrivendo che ahimè molta moltissima documentazione è stata scartata anche è soprattutto prima di trasferirla dagli ex Distretti Militari agli Archivi di Stato di competenza.

Quindi io personalmente farei in questo modo ma NON per corrispondenza.

1) Andrei presso l' Archivio Storico Comunale di Pistoia per verificare se nel detto Archivio Storico è conservata la Categoria VIII Leva Militare dove vi è la prima copia originale della Lista di Leva dei nati nell'anno 1893( compilata dal Comune di Pistoia) ed inviata all'ufficio di Leva .
In quella sede verificherei le Liste di Leva dei nati di Pistoia degli anni 1888, 1889, 1890, 1891, 1892. [ per verificare se il Nostro si sia presentato anticipatamente volontario (a 16 anni ) ed inserito nelle classi di Leva precedenti la sua ]

2) Andrei presso l' Archivio di Stato di Pistoia e metterei in raffronto la prima copia originale della Lista di Leva Militare ( quella dell' Archivio Storico Comunale di Pistoia) della classe dei nati nell' anno 1893 ( compilata dal comune di Pistoia) ed inviata all'ufficio di Leva e la seconda copia originale presente presso l' Archivio di Stato di Pistoia.

[ per verificare se il Nostro si sia presentato anticipatamente volontario (a 16 anni ) ed inserito nelle classi di Leva precedenti la sua vedere anni 1888, 1889, 1890,1891,1892]

3) Andrei a Livorno per verificare e controllare i Ruoli Matricolari della Regia Marina Militare per gli anni 1893, 1894, 1895, 1896.
Perché non è da escludere che sia stato inserito in una classe diversa da quella sua effettiva di nascita.

Farei prima questi 3 passi.

La Lista di Leva inviata dall' Archivio di Stato di Pistoia è incompleta.
Almeno io ipotizzo ciò.


Ipotizzo questo dopo aver sfogliato con le dita della mia mano milioni di Liste di Leva nellla mia quasi quarantennale esperienza.
Quindi io faccio questa ipotesi :
Questa incompletezza nel compilare la Lista di Leva anno 1893 denota quanto segue:

che molto probabilmente
precedentemente alla Lista di Leva dell'anno 1893 (ovvero in quelle del 1892, 1891, 1890,1889, 1888) vi sia il nome del Nostro con tutte le coordinate.
Numero di Estrazione di Leva ed altro......
È solo una ipotesi.

Non escluderei che il Nostro si sia presentato come volontario alla Leva all'età di 16 anni, poi risultato rivedibile nelle classi della Lista di Leva dell'anno 1888, 1889, 1890, 1891, 1892 ed infine a 21 anni cancellato dallre Liste di Leva dell'esercito Italiano ed inscritto nei Ruoli Matricolari della Regia Marina Militare Italiana. ( anche negli anni successivi 1894,1895, 1896, 1897( Sino a 25 anni di età. )

Avevo scritto che non avrei aggiunto altro ma dopo aver letto i messaggi successivi non potevo non scrivere.
Ogni ricerca storica deve essere: puntuale,
precisa,
scrupolosa.
Si deve guardare in ordine tutta la documentazione presente.
Poi passare ad altro.
Buona Ricerca!!!!

GPB
Livello1
Livello1
Messaggi: 35
Iscritto il: lunedì 20 novembre 2023, 13:28

Re: Ma mio nonno dove ha fatto la grande guerra ?

Messaggio da GPB »

Grazie mille , preziosi consigli come sempre, devo vedere come metterli in pratica,
non mi è possibile andare di persona , ma cercherò una soluzione.

Aggiungo una informazione. Per la ricerca nella Marina Militare ho l'opportunità di chiedere supporto ad gentilissimo amico ex Ammiraglio di Squadra al quale ho fornito tutti i dettagli . Vediamo se trova qualche cosa .

Grazie mille . La ricerca continua.

GPB
Livello1
Livello1
Messaggi: 35
Iscritto il: lunedì 20 novembre 2023, 13:28

Re: Ma mio nonno dove ha fatto la grande guerra ?

Messaggio da GPB »

Apro un piccolo OT, comunque vada questa ricerca è stata per me fonte di grandi sorprese.

Ho sempre saputo che mio nonno aveva una sola sorella che viveva negli Stati Uniti, invece cercando nei vari archivi ho scoperto che aveva quattro sorelle, di cui una vissuta in Brasile, ed un fratello... e potrebbe averne anche altri ma i registri stato civile di alcuni anni sono stati danneggiati e resi illeggibili.

Sono riuscito a ricostruire i vari legami famigliari : nonno, bisnonno con matrimoni, battesimi ecc..

Tutto veramente molto interessante.
Saluti e scusate l'OT.

cannella55
Collaboratore
Collaboratore
Messaggi: 7840
Iscritto il: martedì 18 settembre 2007, 12:04

Re: Ma mio nonno dove ha fatto la grande guerra ?

Messaggio da cannella55 »

Nulla è mai fuori luogo qui, se si tratta di "SUCCESSI" in campo genealogico.
Fare scoperte e tessere la rete dei legami familiari è altamente appagante per chi, come noi, "insegue" le tracce dei parenti perduti!!
Buona ricerca futura!

GPB
Livello1
Livello1
Messaggi: 35
Iscritto il: lunedì 20 novembre 2023, 13:28

Re: Ma mio nonno dove ha fatto la grande guerra ?

Messaggio da GPB »

Grazie #Cannella55 , con queste ricerche si trova sempre dati interessanti .

Ora vado avanti con ordine , ma vorrei chiedere cortesemente un chiarimento.
Ho trovato la seguente nota :

" Vi è una distinzione fra "foglio matricolare e ruolo matricolare': il foglio matricolare è un documento legato al singolo militare, mentre il ruolo è il registro comune in cui vengono inseriti gli indici di tutti i fogli matricolari singolarmente compilati e conservati - dal "ruolo" si parte per la ricerca del "foglio', sebbene i dati contenuti siano in sintesi gli stessi."

La mia domanda è : On line, nell'Arch.di Firenze ci sono le Rubriche dei ruoli matricolari, 1871-1935, allora perchè se cerco in questi anni il nominativo di mio nonno non lo trovo ?. Ne nel suo anno ne negli altri ( come già scrissi c'è solo un omonimo nel suo stesso anno ). :?:
Ho trovato, ad esempio, il ruolo del fratello Federigo ed è nell'anno giusto: 1888.


Giusto per capire , grazie saluti.

mmogno
Collaboratore
Collaboratore
Messaggi: 5486
Iscritto il: mercoledì 10 febbraio 2016, 22:32

Re: Ma mio nonno dove ha fatto la grande guerra ?

Messaggio da mmogno »

Parli delle Rubriche dei ruoli matricolari dell'esercito o della marina?
Emilio Lussu: “Che ne sarebbe della civiltà del mondo, se l’ingiusta violenza si potesse sempre imporre senza resistenza?”
🇺🇦 Slava Ukraine! 🇺🇦
🎗🇮🇱תחי ישראל🇮🇱🎗

GPB
Livello1
Livello1
Messaggi: 35
Iscritto il: lunedì 20 novembre 2023, 13:28

Re: Ma mio nonno dove ha fatto la grande guerra ?

Messaggio da GPB »

mmogno ha scritto:
domenica 7 gennaio 2024, 18:04
Parli delle Rubriche dei ruoli matricolari dell'esercito o della marina?
Grazie della risposta.

E' su questo che mi perdo, sono le rubriche dei ruoli matricolari ,credo, Esercito, non ho trovato on line liste equivalenti della Marina, che segue una procedura differente.
Non mi è chiaro il meccanismo: ai diciotto anni di età si viene inseriti nelle liste di leva relative all'anno di nascita nel Comune di residenza, poi viene assegnato un ruolo matricolare ( nr di matricola) sulla base dell'arma di possibile destinazione?.

Altro punto che non mi è chiaro : se uno viene definito "rivedibile" o "riformato" non dovrebbe comunque esserci un foglio matricolare con su annotato il dato del congedo provvisorio o simile ?.
Mio padre, ad esempio, non fece il militare ma ho trovato il suo foglio matricolare con i vari step sino al congedo provvisorio.

Grazie e tutti per il supporto, saluti.

Giovannimaria_Ammassari
Livello6
Livello6
Messaggi: 1402
Iscritto il: lunedì 22 settembre 2008, 10:23
Contatta:

Re: Ma mio nonno dove ha fatto la grande guerra ?

Messaggio da Giovannimaria_Ammassari »

GPB ha scritto:
lunedì 8 gennaio 2024, 12:43
mmogno ha scritto:
domenica 7 gennaio 2024, 18:04
Parli delle Rubriche dei ruoli matricolari dell'esercito o della marina?
Grazie della risposta.

E' su questo che mi perdo, sono le rubriche dei ruoli matricolari ,credo, Esercito, non ho trovato on line liste equivalenti della Marina, che segue una procedura differente.
Non mi è chiaro il meccanismo: ai diciotto anni di età si viene inseriti nelle liste di leva relative all'anno di nascita nel Comune di residenza, poi viene assegnato un ruolo matricolare ( nr di matricola) sulla base dell'arma di possibile destinazione?.

GPB, cerco di dare una risposta a questa tua domanda ( anche se mi sembra averLa già scritta)


1) Della Regia Marina Militare Italiana ( che io sappia) non ci sono le Liste di Leva. Questo perché la Leva era obbligatoria ed i chiamati alla Leva erano coscritti ( diceva Napoleone quando la istituì).

Quindi credo- ma posso anche sbagliare- che non ci sono Liste di Leva della Regia Marina Militare Italiana.

La Lista di Leva era del Regio Esercito Italiano ma non sempre coincide con la classe di nascita.
Taluni infatti facevano domanda da volontari ( minimo 16 anni)e di conseguenza venivano iscritti in classi di Nascita ( di Leva ) differenti molto spesso in Liste di Leva precedenti quella effettiva.

i Ruoli Matricolari dell'Esercito sono differenti dai Ruoli dalla Marina Militare Italiana.
Questo è palese.
Sono due documenti differenti anche se simili il :
I) RUOLO MATRICOLARE
II) Foglio Matricolare e Caratteristico
Due documenti complementari che fanno riferimento a :
A) lo stesso soggetto:
Cognome Nome data di nascita
B) stesso identico numero di Matricola.
Uno dei due è più aggiornato Questo dipendeva dal Distretto Militare.

Aggiungo anche che ai miei tempi ( oltre cinquantaannifa) chi nasceva nei mesidi Ottobre,
Novembre, Dicembre andava ovvero partiva nella Marina Militare Italiana, poi non so se era cosìnel 1871, o nel 1893...


Altro punto che non mi è chiaro : se uno viene definito "rivedibile" o "riformato" non dovrebbe comunque esserci un foglio matricolare con su annotato il dato del congedo provvisorio o simile ?.

GPB, secondo la mia esperienza no.
Nel senso che appunto dalla Lista di Leva se un chiamato alla Leva veniva dichiarato "rivedibile" è proprio scritto sulla Lista di Leva.
Se poi è Abile ed arruolato a volte non vi è scritto il numero di matricola.
Può essere chiamato alla Leva dai 18 anni ai 25 anni e se risulta riformato gli verrà consegnato un Foglio di congedo illimitato e secondo me- ma ripeto secondo me- non veniva ad essere compilato un Foglio matricolare e Caratteristico...poi posso sbagliare.

Ma negli anni dal 1871 sino al 1900 a volte si sono soltanto conservati i Ruoli Matricolari e non i Fogli Matricolari e Caratteristici( istituiti forse molto dopo rispetto ai Ruoli Matricolari).


Mio padre, ad esempio, non fece il militare ma ho trovato il suo foglio matricolare con i vari step sino al congedo provvisorio.

GPB il caso di suo padre non lo conosco e non mi esprimo per iscritto

Grazie e tutti per il supporto, saluti.

GPB
Livello1
Livello1
Messaggi: 35
Iscritto il: lunedì 20 novembre 2023, 13:28

Re: Ma mio nonno dove ha fatto la grande guerra ?

Messaggio da GPB »

Grazie mille delle informazioni, molto utili in questo complesso sistema militare Esercito-Marina
Saluti

GPB
Livello1
Livello1
Messaggi: 35
Iscritto il: lunedì 20 novembre 2023, 13:28

Re: Ma mio nonno dove ha fatto la grande guerra ?

Messaggio da GPB »

Un saluto a tutti.

Step by step, grazie all'interessamento dell'Ammiraglio di Squadra son riuscito ad ottenere il
documento della Marina del 1913, che non si trova on line :

Immagine

ora non mi resta che leggerlo bene ed ampliare la ricerca anche alla "gente di mare" e alla marina mercantile
e dei volontari.
Un passo avanti me la ricerca continua.

Grazie saluti

Rispondi